00. Allmänt

Vi har inte Neanderthal-gener

2013-06-26 12:21 #0 av: starhawk

Det har tidigare hävdats att vi har neanderthalgener eftersom Europeer och Asiater har en del gener som är identiska med neanderthalgener. Afrikaner saknar dessa gener och därför trodde man att dom tillkommit när vi vandrade ut från Afrika och träffade på och blandade oss med neanderthalare i Europa. 

Men nu har forskningen visat att neanderthalarna dog ut mycket tidigare än man förr trott, runt 10000 år före våra förfäder vandrade in i Europa, så därmed är det inte alls troligt att dessa gener kommer från neanderthalarna. 

Min egen teori är att eftersom vi och neanderthalarna kommer från samma stamträd så reagerade vi evolutionärt på samma sätt inför förhållandena i Europa och utvecklade dessa gener

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2013-07-15 13:04 #1 av: mallabralla

hmm intressant teori. har du länk till studien?

Sajtvärd på Perser iFokus

Anmäl
2013-07-15 16:16 #2 av: starhawk

Stod om det i någon historisk eller vetenskaplig tidskrift och såg det på TV eller hörde det på radio, men det är ju inte fråga om en studie utan att man har fått tillgång till en exaktare tidsbestämmningsmetod, vetenskapen går framåt. 

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2013-08-17 21:08 #3 av: dolfen

Här en länk, men inte så mycket text.

http://illvet.se/arkeologi/neandertalarna-dog-ut-10000-aar-tidigare

Anmäl
2013-09-25 18:55 #4 av: LenaR

Här ytterligare ett bud (från en mer tillförlitlig källa?)

http://www.uu.se/press/pressmeddelanden/pressmeddelande-visning/?id=1604&area=3&typ=pm&na=&lang=sv

Artikeln säger att neandertalarna var nära att dö ut för 50 000 år sedan, och försvann från nästan hela Europa. Men en populatin överlevde och återkoloniserade centrala och västra Europa i ytterligare 10 000 år. 

Så vi kan fortfarande ha neandertalare bland förfäderna!


Anmäl
2013-09-25 19:38 #5 av: LenaR

Var tvungen att googla vidare, och det finns flera notiser (bl a från svd) om att nya analyser gjorts på fynd från Spanien, deras sista utpost. Om den nya dateringen stämmer dog neandertalarna ut för ca 45 000 år sedan, inte 36 000.

Vem tror att sista ordet är sagt i frågan? Ler

Anmäl
2013-09-26 07:37 #6 av: starhawk

Eftersom neanderthalaren var en annan art, inte ras, så är det inte särskilt troligt att eventuell avkomma var fertil, även när man korsar väldigt närstående arter såsom Åsna och Häst så blir avkomman nästan aldrig fertil,  både hanmulor och hanmulåsnor är alltid sterila liksom de flesta honor, så det är knappast troligt att eventuella korsningar, om det förekommit, med neanderthalare skulle haft förmågan att fortplanta sig.

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2013-09-27 20:32 #7 av: LenaR

Starhawk, var har du bevis för att neandertalaren var en annan art? Finns det bevis för det ena eller andra? Vad jag förstått anser de flesta forskare att neandertalare är samma art som vi.

Anmäl
2013-09-28 00:03 #8 av: LenaR

Jag måste ta tillbaka, för jag fick bakläxa, he he. Det finns ingen konsensus huruvida neandertalare är en egen art eller om vi är samma art. Men om det visar sig stämma att vi har neandertalargener i oss, då finns det uppenbarligen fertil avkomma, och då är vi samma art.

Jag hoppas verkligen att det går att få fram, helst under min livstid. Bara för att jag är nyfiken. (Alldeles för mig själv hoppas jag också att neandertalarna lever kvar i oss. Men det hör inte hit.)


Anmäl
2013-09-28 13:37 #9 av: starhawk

#7-8: Dom forskare/vetenskapsmän jag hört är alla överens om att neanderthalaren var en annan art, jag har inte hört någon säga att det var en annan ras annat än i riktigt gammal litteratur 

Men två närbesläktade arter kan få fertil avkomma vi har ex.vis lejon och tiger i de allra flesta fall är avkomman infertil men några ytterst få är fertila och därifrån har man odlat fram en stam av Tigon som dom ibland kallas emellertid brukar dessa korsningar inte vara särskilt livaktiga med medfödda defekter som följer med på grund av det begränsade genmaterialet. Och dom förekommer endast i närmast labbmiljö, i det vilda har man inte observerat något som tyder på någon ens lokal Tigon-stam uppstått.

Bara för att vi har några gener som är likadana som neanderthalarnas är det ju inget bevis för att vi fått dom därifrån, vi är ju till 96-98% identiska med shimpanserna men ingen påstår väl att vi blandat oss med dom?

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2013-10-01 20:58 #10 av: LenaR

Det är jag som inte är påläst! Jag trodde att definitionen av 'art' var huruvida avkomman blir fertil. Mittåt!

Bara för att vi har några gener som är likadana som neanderthalarnas är det ju inget bevis för att vi fått dom därifrån, vi är ju till 96-98% identiska med shimpanserna men ingen påstår väl att vi blandat oss med dom?

Ha ha, nej, det har jag aldrig hört! Skrattar Jag läste mig till att vi delar gener till 99,7 eller 99,85% med neandertalarna (olika källor) men det är inte därför man tror att vi korsats, utan för att några procent av våra gener ser ut att ha ärvts från neandertalare. Jag hittade en ganska förklarande länk på Allt om vetenskap.

Att evolutionen skulle gett oss exakt gener som neandertalare därför att vi utsatts för samma klimat är osannolikt i ordets matematiska betydelse. Naturen gör inte samma evolution två gånger. 

Att neandertalare kan ha dött ut redan för närmare 50 000 år sedan gör ingen skillnad för genblandarteorierna, eftersom de teorierna säger att det var för 60 000 år sedan vi parades, troligen i mellanöstern. Och våra vägar möttes redan för 90 000 år sedan. Så även om de sista neandertalarna dog ut från Europa innan "vi" hann flytta dit, så har våra arter mötts! Vare sig de nu beblandades eller inte.

Anmäl
2013-10-24 19:43 #11 av: NiklasTyreso

Jo, det var kanske väldigt få neanderthalare i Europa efter 50000 år från nutid, men varför skulle inkorsningen skett i Europa? Om inkorsningen skett i europa är det märkligt att asiater också har runt 3% neanderthalgener. 

Neanderthalare fanns i mellanöstern och delar av västra Asien såsom i kaukasus. 

Det är troligare att inkorning med neanderthalare skedde redan när de första människorna lämnade afrika och spred sig i mellanöstern för ca 70000 år sedan.

För 70000 år sedan var det inte så stor poppulation H sapiens så några enstaka inkorsningar kunde snabbt ge en hög procentuell andel neanderthalgener i Homo sapiens poppulationen.

Vi har ca 3 procent neanderthalgener. Det är lika mycket som en individ har om en inkorning skett för fem generationer sedan! 

Skedde inkorsningen i europa när det fanns en större poppulation Homosapiens måste det skett väldigt många inkorsningar för att poppulationen Homo sapiens skulle få så mycket neanderthalgener (och det skulle då vara svårt att förklara varför Asiater har lika mycket neanderthalgener).

--------------------------------------------- 

Vad som är en art?

Det finns många olika definitioner och artbegrepp. En vanlig definition är att avkomman inte blir fertil.

Andra definitioner på artbegrepp utgår från att arterna i naturen inte parar sig med varandra, även om de kan få fertil avkomma.

Ytterligare definitioner på arter utgår från att olika arter brukar ha olika utseende, även fast de kan få fertil avkomma med varandra (s k intergrades).

Svärdbärarna och platyfiskarna i akvarieaffären är alla odlade fertila hybrider mellan olika vilda arter.  

I fågelhobbyn förekommer också fertila hybrider exempelvis mellan olika arter av amasonpappegojor.

I reptilhobbyn är poppulärt att korsa de olika ormarter i släktena Pithuopis, Pantherophis och Lampropeltis och avkommorna blir fertila.

Homo sapiens och Homo neanderthaliensis var olika arter om man använder en artdefiniton som utgår från att skeletten ser olika ut, men det finns inget som säger att avkomman mellan dem inte skulle varit fertil.

Jag uppfattar mig själv som en fertil neanderthal-hybrid.

Anmäl
2013-11-03 20:47 #12 av: 997

Vad jag förstått är en teori att vi inte alls har "neanderthalgener" i oss, utan att den population som lämnade Afrika för 70 000 - 100 000 år sedan till en viss del hade samma gener som neanderthalmänniskans förfader. D v s resultatet att vi skulle dela gener med neanderthalmänniskan beror på att homo sapiens och neandetrthalmänniskan har samma förfader. Man har ju också funnit "neanderthalgener" hos befolkningen i Afrika - om jag minns rätt. Kan leta reda på källa om så önskas. Att européer och asiater delar gener med neanderthalare i högre utsträckning än afrikaner antas ha att göra med "korsningar" som skett precis när stamträdet delats i homo sapiens och homo neanderthalensis.

Anmäl
2013-11-03 21:21 #13 av: NiklasTyreso

#12

Svante Pääbos team på Max Plank Institutet i Berlin var väldigt omskrivna för ett par år sedan då de visade att afrikaner inte har neanderthalgener. 

Har du hittat nya studier som visar annorlunda?


Anmäl
2013-11-03 21:27 #14 av: NiklasTyreso

Länk med bild av det genetiska stamträdet enligt Pääbos forskarteam:

http://www.eva.mpg.de/neandertal/index.html



Anmäl
2013-11-04 12:47 #15 av: NiklasTyreso


 

www.eva.mpg.de/neandertal/index.html

Anmäl
2013-11-16 21:34 #16 av: 997

#13 Här är en länk:

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/9474109/Neanderthals-did-not-interbreed-with-humans-scientists-find.html


Anmäl
2013-11-18 09:24 #17 av: NiklasTyreso


Man bör även väga in att människor i polynesien har mer gener som är lika som hos Denisova-människan än vad vi andra har neanderthalgener.

Varför Denisova-generna inte förekommer hos andra folk som utvandrat från Afrika är märkligt om alla gener bara skulle härstamma från gemensamma förfäder i Afrika, utan korsningar utanför afrika.

 

Personligen tror jag inte sanningen är svart eller vit, men olika teorier belyser olika relevanta aspekter.

Anmäl
2013-11-18 19:15 #18 av: 997

#17 Detta om denisova-gener visste jag inte. - jag är ändå skeptisk till att interbreeding skett... DNA-analyser är ju aldrig 100%-iga. Å andra sidan skulle det vara konstigt om det aldrig någpnsin hände att homo sapiens och neandertalare fick för sig att ha sex.

Anmäl
2013-11-27 18:29 #19 av: Sindri

Det kan väl bara helt enkelt vara så att en del av genmassan än gemensam mellan Sapiens och neanderthalare, precis som mellan andra arter. Om vi har en gemensam urfader är det väl inte omöjligt. Man kanske inte skall tala om rena neanderthalgener.

Jag hörde också för länge sedan att man hittat neanderthalgener hos moderna människor och blev glad. Hoppades verkligen jag hörde till dem, läste någonstans att de var rödhåriga så kanske.....

Någon annanstans läste jag om att man trodde att neanderthalare var känsliga och mjuka, för man hade hittat några kvarlevor som man trodde var begravda med blommor.

(Det där lät lite fånigt ser jag, är det myten om den "ädle vilden" som sticker fram....?)

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.