Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
00. Allmänt

Hur kom vingar till?

2011-03-28 08:42 #0 av: starhawk

En intressant fråga, hur kan evolutionen ha utvecklat fåglars vingar? dom är ju knappast användbara förrän dom är fullt utvecklade. Vad kan fåglarna haft för evolutionär fördel av delvis utvecklade vingar? Min egen teori är att dom använde dom som "flugsmällare" dvs dom klappade till insekter med dom som därmed enkelt kunde ätas upp innan dom hämtat sig från chocken, även idag använder ju t.ex. Sekreterarfågeln sina vingar för att klappa till ormar som den jagar. Sen har vi ju också vissa hägrar som använder vingarna som solskärm för att eliminera blänket från solen på vattenytan så dom tydligare kan se dom fiskar dom jagar

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-04-11 03:07 #1 av: KitoBonito

Nu utgår jag heeelt ifrån min egna fantasi och gissningar. Men kan det inte vara så att delvis utvecklade vingar ändå kunde fungera som någon slags lyft-kraft? T.ex. om de ville åt bär lite högre upp på en buske så kanske de kunde flaxa sig upp en liten bit i alla fall. Sen kanske de användes som "fallskärm" om de klättrat upp på saker och behövde komma ner snabbt eller smidigt. Sväva ner eller dämpa fallet på ett eller annat sätt. Det känns mest logiskt för mig. Att vingarna utvecklades för att djuret ville upp. Och inte egentligen av någon annan anledning, för det känns ändå som om att något utvecklas utifrån behovet; i detta fall behovet av att komma upp vilket tillslut lett till att djuret kan flyga. Och är det inte så sen att fåglar är utrustade med helt annorlunda kroppar.. T.ex. ihåliga (kan inte komma på bättre ord) ben, stora lungor.. Det känns som om det också måste ha utvecklats i samband av det speciella behovet av att komma upp och ha kraft (lungor) och lätthet (lätt kropp) i att lyckas ta sig upp.

Nej som sagt, bara nattliga teorier. :P

Anmäl
2011-04-11 07:32 #2 av: starhawk

#1: Nja det är ju inte riktigt så evolutionen fungerar, mutationer uppstår naturligt, en del bra andra dåliga, om dom ger fördelar rent överlevnadsmässigt så överlever flest djur med den mutationen och eftersom deras ungar också ärver egenskapen så blir dom fler och fler. Ingen mutation uppstår från behovet dom är helt slumpmässiga

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-04-11 13:21 #3 av: KitoBonito

Men :( Haha.. Aja, på det viset då :P

Anmäl
2011-06-04 20:04 #4 av: gdsseli85

Fåglarnas vingar är ju vidareutvecklade framben. Och den första "fågellika" varelsen man har hittat är Archaeopteryx, vilken hade riktiga fjädrar på kroppen, vingar och även ett förstärkt nyckelben, för att kunna förankra  en flygmuskel. Allt detta är karaktärer som den delar med våra nutida fåglar. Archaeopteryx hade däremot fingrar och klor på sina vingar, och man tror att de levde och födosökte i träd och buskar. man tror också att dessa fingrar underlättade då de klättrade runt i trädkronorna och kanske buskar.

Kanske är det då rimligt att tro att fåglarna till en början utvecklade förmågan att liksom glidflyga mellan olika träd, och att den aktiva flykten utvecklades därifrån?

Anmäl
2011-06-04 22:27 #5 av: starhawk

Archeopteryx anses av många paleontologer som en bluff, fjädrarna på armarna är moderna assymetriska fjädrar, för att dom skall fungera måste dom vara fästade vid benet, vilket ses som noduler på fågelns armben, archeopteryx har inga noduler, dessutom har den ett typiskt smäckert ödlebäcken som inte skulle klara en landning, fåglar har ett sammanvuxet förstärkt bäcken, slutligen är ledskålarna på archeopteryx armar riktade neråt inte utåt som på en fågel. Nyckelbenet förankrar inte flygmusklerna, det behövs en lång köl för detta och den saknas på archeopteryx. Mycket talar för att fjädrarna lagts till senare, det har visat sig relativt lätt att förfalska fjäderavtryck. Alla fossil av archeopteryx har dessutom hittat på samma ställe och under en relativt begränsad tid, och en viss läkare skymtade i bakgrunden vid varje försäljning

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-06-05 16:16 #6 av: gdsseli85

Självklart går det ju alltid att hitta studier som hävdar motsatsen. Frågan är ju bara hur sanningsenliga dom är.. De forskare som du talar om var väl runt 6-7 stycken och gjorde studier i mitten av 80-talet, där man studerade fotografier tagna av Archaeopteryxen. Deras argument har sedan ofta cirkulerat i kreationistiska sammanhang...

Den linje som du och de talar om är alltså någon form av sidospår och går inte i den riktning som övrig forskning gått i, varför jag nog skulle vilja avfärda ditt argument =P.

Hur som helst var det ju inte huruvida Archaeopteryx var på riktigt eller inte, utan hur fåglarnas flykt troligtvis utvecklats. Och där hävdar jag fortfarande att det låter som ett vettigt tillvägagångssätt. Och alltså inte att de fungerat som någon form av flugsmälla =P

 

Anmäl
2011-06-06 13:23 #7 av: starhawk

"Den linje som du och de talar om är alltså någon form av sidospår och går inte i den riktning som övrig forskning gått i, varför jag nog skulle vilja avfärda ditt argument"

Nu är du väl ändå ute och cyklar? bara för att ett fossil uppenbarligen är en förfalskning så leder det ju inte till någon ny riktning på forskningen. Att kreationisterna tar varje tillfälle i akt att framföra sina tokiga argument har ju inget med den saken att göra. För övrigt har man ju numera hittat fossil som var mer fågellika än archeopteryx nånsin var och som härrör från tidigare perioder

Beträffande din trädteori, tja kanske, men det förklarar ju inte varför fjädrarna redan från början koncentreras runt "händerna" snarare än armarna som dom ju borde om din teori stämmer

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-06-19 20:01 #8 av: dolfen

Sim(händer)fötter hjälper djur med sådana att "flyga" bättre i vatten. "Flyghänder" (med fjädrar) kan hjälpa djuret ifråga att komma snabbare undan vid flykt eller att komma ifatt sitt byte snabbare... Kanske?

 

Anmäl
2011-06-20 11:03 #9 av: starhawk

Tror knappt det, vatten skiljer sig ganska markant från luft, det skulle krävas stora vingar för att göra nån skillnad, och då är det nog redan i lagom klass för att flyga

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-06-20 14:10 #10 av: dolfen

Jag menar inte att simfötter skulle vara en del i ledet till vingens utveckling.

Simfötter och fenor hjälper djur med sådana att förflytta sig effektivare i vatten.

Vingar är ett sätt som gör det lättare att förflytta sig genom luft.

Att kunna glidflyga är ett annat sätt att bättre kunna förflytta sig. Det finns exempelvis ormar, ödlor, fiskar och ekorrar som kan glidflyga. Glidflygning används bland annat vid flykt.

 

Anmäl
2011-09-28 01:46 #11 av: ronnyf

Jag måste säga att jag studsade till när jag läste påståendet om att Archeopteryx skulle vara ett falsarium!

Tråden handlar visserligen inte om detta men jag tycker att det är viktigt att ta upp frågan här ändå.

Vad finns det för källor på det påståendet? Det enda jag kan hitta är det som astronomen Fred Hoyle m.fl.  publicerade i British journal of Photography 1985. De övriga medförfattarna var en fysiker, en läkare, en fotograf och en matematiker! Inte en paleontolog i sikte. Och artikeln publicerad i en fototidskrift! Vad är det för paleontologer som avfärdar Archeopteryx undrar jag? Om man tittar i vetenskapliga tidskrifter som Nature t.ex. så betraktas Archeopteryx som äkta, http://www.nature.com/news/2011/110727/full/news.2011.443.html

Här är för övrigt en länk till en gammal artikel i Sciense där man motbevisar påståendet att Archeopteryx skulle vara förfalskad: http://www.sciencemag.org/content/232/4750/622

Se även här: http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/forgery.html

 

 

Anmäl
2011-10-02 14:08 #12 av: starhawk

#11:

Häberlein som upptäckte det första Archeopteryx-fossilet med fjädrar, det utan huvud, inbjöd museum experter att titta på det, men inte ens teckna av det. Hela tiden sade han nej till varje erbjudande uppenbarligen för att driva upp priset, emellertid var en av de besökande experterna Alfred Goppel paleontolog med ett utmärkt bildminne, efter flera besök kunde han få ihop en väldigt exakt bild av fossilet. Detta tog han till Professor Andreas Wagner som hade upptäckt Compsognathus Wagner upptäckte genast likheten mellan de båda fossilen, det enda som egentligen skiljde dom åt var fjädrarna. Straxt före sin plötsliga död publicerade Wagner en beskrivning av fossilet och det framgår tydligt i den beskrivningen att denne högt respekterade expert misstänkte att det rörde sig om en bluff.

Ett intressant faktum är också att inga äkta fjäderavtryck finns i något Archeopteryx-fossil utanför perioden 1860-1877 dvs den period då samtliga Archeopteryx-fossil passerade familjen Häberlein.

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-10-03 00:21 #13 av: ronnyf

Ok Starhawk, källa på det tack!

Vad jag kan förstå är det 1800-tals paleontologer du referar till, har du nån modern källa som stödjer dina påståenden som inte är kreationistisk?

Anmäl
2011-10-24 13:51 #14 av: Monky

#13 Jag skulle också gärna se moderna, vetenskapliga källor på påståendet att Archeopteryx-fossilen skulle vara fejk.

Vad gäller fåglars flygförmåga finns det mycket inom ämnet och det finns tre teorier om hur deras flygförmåga evolverat fram;

• Arboreal model – uppifrån träd och glidflykt ned

• Cursorial model – springande/hoppande till glidflykt

• Pouncing Proavis model - bakhåll på lätt upphöjda platser till glidflykt

Vingarnas och flygförmågans evolution går nog mycket hand i hand. En annan spännande detalj är ju att fjädrarna kom före flygförmågan och alltså hade de en annan funktion till en början.

(Sen får man nog ha i åtanke också att evolution har inget självuppfyllande mål eller syfte.)


 

 

 

Anmäl
2011-10-24 15:26 #15 av: starhawk

"(Sen får man nog ha i åtanke också att evolution har inget självuppfyllande mål eller syfte.)"

I så fall är det ju underligt att dom asymetriska fjädrarna kom till innan dom blev förankrade i benet.

Asymetrisk fjädrar är ju mest ivägen om dom inte är förankrade i benet

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-10-25 23:13 #16 av: ronnyf

Starhawk, förstår inte alls vad du menar med asymetriska fjädrar och huruvida de är förankrade i ben eller inte, men menar du att evolutionen har ett syfte? I så fall vilket då?

Anmäl
2011-10-26 07:39 #17 av: starhawk

Nix jag menar inte att evolutionen har ett syfte, men asymetriska fjädrar är en nackdel om dom inte är fästa vid benet vilket kan ses på moderna fåglar, flygande fåglar har asymetriska fjädrar som alltid är fästa vid benet, alla fjädrar som inte är fästa vid benet är alltid symmetriska. Detta ställer ett frågetecken för Archeopteryx som har asymetriska fjädrar men dom är inte fästa vid benet

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-10-26 14:47 #18 av: dolfen

#14 - Kanske värmeisolering (dunfjädrar), som ett alternativ till päls?

 

Anmäl
2011-10-26 17:06 #19 av: Monky

#17 Jag skulle som jag tidigare nämnde gärna se källor som stödjer de där påståendena.

 

#18 Ja man tror ju att fjädrarna kan ha uppkommit för att hålla värmen, men även för display och kamoflage.

Anmäl
2011-10-27 09:07 #20 av: starhawk

#19: Detta är inga påståenden utan zoologiska fakta som du kan hitta i faktaböcker om zoologi

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-10-27 16:31 #21 av: ronnyf

Starhawk, accepterar du numera archeopteryx som äkta? Det var ju enligt dig "uppenbarligen en förfalskning" tidigare.

Du får gärna upplysa oss okunniga om de zoologiska fakta du skriver om, jag har kollat en massa källor om archeopteryx men inte lyckats hitta något om det där med hur fjädrarna är fästade. Sen så flög ju knappast archeopteryx omkring som en modern fågel utan var ju mer av glidflygare och frågan är väl om den måste ha alla drag av moderna fåglar för att kunna göra det?

Anmäl
2011-10-28 09:10 #22 av: starhawk

Nix jag anser fortfarande att det är en förfalskning. Den kan mycket väl ha varit en fjäderklädd dinosaurie men inte med asymetriska fjädrar!

För att asymetriska fjädrar eller vingpennor som dom också kallas skall fungera så måste dom vara fästade vid benet, dessa fästpunkter syns tydligt på flygande fåglars handben i form av små noduler, Archeopteryx saknar helt sådana noduler så om den hade asymetriska fjädrar var dom endast fästa i huden och skulle då "vindflöjla" och därmed inte hjälpa ett dugg vid flygning oavsett om det gäller aktiv flygning eller glidflygning. Min åsikt är därför att dessa fjäderavtryck från asymmetriska fjädrar som endast finns i Archeopteryx-fossil från 1860-1877 är förfalskningar. Åtskilliga Archeopteryx-fossil har hittats före och efter men på dessa finns inga avtryck efter asymetriska fjädrar och dessa fossil skiljer sig endast  från dom från 1860-1877 genom att dom inte passerar familjen Häberleins händer. Slump? jag tror inte det!

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-10-28 15:52 #23 av: ronnyf

Så det är bara vissa archeopteryxfossil som är falska? Det är något som verkar ha gått den samlade paleontologiska vetenskapen förbi!

Återigen, källor tack! Eller är det nåt som du bara "tycker"? Och då menar jag källor på att archeopteryxfossilen inte skulle vara äkta och om det du skriver ang hur fjädrarna är fästade. Det vore verkligen intressant att få ta del av något skrivet om detta för jag kan inte hitta något själv.

Anmäl
2011-10-29 17:00 #24 av: starhawk

Beträffande källor på att Archeopteryx fossilen skulle vara falsarium så står det redan i inlägg #12

och beträffande fjädrarnas fäste till benet så hittar du dom här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_feather#Remiges

 

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-10-29 17:56 #25 av: Monky

#24 Jag hittar då inga länkar till någon vetenskaplig forskning i ditt inlägg #12 som skulle påvisa att archaeopteryx skulle vara ett falsarium.

Inte heller ser jag nåt i länken till wikipedia i inlägg #24 om att archaeopteryx vingpennor saknar förankring i benet. Archaeopteryx nämns inte nånstans där.

 

Anmäl
2011-10-29 18:00 #26 av: ronnyf

Jag hittar inga källor i inlägg #12. Hur ser du på att archeopteryx betraktas som äkta av forskarna? Är det så att den paleontologiska vetenskapen missat något som du kommit på? Det KAN ju vara så men inte så sannolikt, eller hur?

Du har fortfarande inte kunnat presentera en enda källa för dina påståenden att archeopteryx skulle vara ett falsarium!

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.